Grazie a tutti coloro che hanno risposto al mio appello sul problema dei 500 lanci della moneta con risultato uguale.
La mia domanda era: facendo testa o croce con una moneta, è possibile che esca 500 volte di seguito testa?
Mi è stato risposto da quasi tutti sì.
Ma alcuni hanno posto un problema interessante. Infatti dicono, esiste la legge delle probabilità che preme e che fa sì che tendenzialmente debbano uscire un numero uguale di teste e croci.
Ma allora possiamo dire che questa legge pesa e rende sempre più improbabile che una serie di uscite testa continui a lungo?
Esiste un attrattore che determina la progressiva improbabilità di una lunga serie di uscite uguali?
Alcuni cortesemente mi spiegano che i lanci non hanno memoria e che sono eventi staccati uno dall'altro.
Ma è vero?
Ho letto che i fotoni sparati uno per uno verso due fessure si distribuiscono al di là di queste fessure in modo ordinato come se ogniuno sapesse dove sono finiti i fotoni passati prima di lui.
E' vero?
e poi scusate, insisto, qualcuno ha realmente provato a fare testa o croce con un programma sul computer e vedere se in qualche milione di risultati casuali si trova qualche serie che supera le cinquanta uscite uguali?
Già 50 mi sembra enorme...
Vi ringrazio sentitamente per la vostra disponibilità a partecipare a questa discussione matematica.
Il dibattito è iniziato su http://www.jacopofo.com/node/5932/edit e sta continuando su http://www.jacopofo.com/legge_probabilità_quantistica_caso
Commenti
Scusami, te lo ripeto, per
Scusami, te lo ripeto, per porre il problema che hai posto devi postulare che il tuo problema rientra in un universo dove vale il calcolo delle probabilità, quindi gli eventi testa e croce sono equiprobabili.
E' ovvio che nella realtà non è MAI così, non esistono monete perfettamente bilanciate, come non esistono lanci perfettamente simmetrici, etc.
Prendiamo ad esempio le roulette, come forse saprai nei casinò è vietatissimo memorizzare la sequenza delle uscite dei numeri, perchè ?
Perchè nessuna roulette è perfettamente bilanciata e anche il croupiè viene fatto ruotare perchè tende a lanciare sempre con la medesima forza e direzione, in pratica ogni roulette ha una sua distribuzione di uscite dei numeri particolare, quindi seguendo e memorizzando i numeri usciti si può, con una certa facilità indovinare, con un ragionevole numero di giocate, quale numero uscirà.
Il calcolo delle probabilità, come qualsiasi teoria matematica, fisica, etc. NON è la realtà ma una sua semplificazione e idealizzazione che permette ala mente umana di formalizzare i fenomeni e maneggiarli in modo (relativamente) semplice.
Non c'è nessuna legge che spinge nessuna moneta a seguirla.
Come ti dicevo, se lanci una moneta 500 volte ed escono 500 testa allora è quasi certo che non ti trovi in un caso dove è applicabile il calcolo delle probabilità, molto facilmente la moneta non è bilanciata o altri fattori influenzano le cose in modo che la cosa più probabile è che il 501mo lancio sarà come i precedenti 500.
Un programma per computer non ti farà mai uscire 500 testa perchè la sequenza non è realmente generata ma è pseudo-casuale, cioè è stata memorizzata una sequenza di valori tra 0 e 1 (o comunque una serie di valori numerici) abbastanza grande e distribuita APPOSITAMENTE per simulare una casualità che segue i postulati del calcolo delle probabilità, quindi in poche parole il computer BARA e tira fuori sempre gli stessi numeri scelti a priori da chi ha prodotto i dati. Per ovviare a questo, che è un bel problema, perchè farebbe uscire SEMPRE LA STESSA SEQUENZA, il punto di inzio della sequenza di numeri può essere a sua volta scelto in base a criteri che lo facciano variare.
Rimane il fatto che un computer NON può realmente generare dei numeri casuali, simulandoli ingenera erroneamente l'impressione che la realtà segua i postulati del calcolo delle probabilità, ma questo avviene solo perchè la sua sequenza è stata generata appositamente per seguire quei postulati !
L'universo dove l'uscita dei sei numeri dei dadi, l'uscita dei numeri della roulette, etc. è equiprobabile è una astrazione ideale e spesso è ben distante dalla realtà in cui viviamo
Max.
Dalla teoria alla pratica
La risposta alla tua domanda sulle probabilità che una moneta cada di testa o di croce più volte di seguito è sviscerata nell'ottimo libro di N. N. Taleb Il Cigno Nero, libro di cui consiglio la lettura a tutti e che alla sua uscita nel 2007 già preconizzava la crisi finanziaria attuale indicando gli istituti più a rischio. A parte questo la vita reale dimostra che se io faccio croce 10 volte di seguito con una moneta o sono un baro o la moneta è truccata.....
Come già detto negli altri
Come già detto negli altri post penso che la legge che "rende mooolto probabile" il fatto che più aumentano i lanci e più il risultato di teste e croci si avvicini alla probabilità matematica (50% che esca testa o croce) è la legge dei grandi numeri: vi riposto il link da wikipedia in cui c'è una dimostrazione matematica a me troppo ostica...
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_dei_grandi_numeri
Per quanto riguarda il programma dopocena mi attivo..
Baci
Come già detto negli altri
Come già detto negli altri post penso che la legge che "rende mooolto probabile" il fatto che più aumentano i lanci e più il risultato di teste e croci si avvicini alla probabilità matematica (50% che esca testa o croce) è la legge dei grandi numeri: vi riposto il link da wikipedia in cui c'è una dimostrazione matematica a me troppo ostica...
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_dei_grandi_numeri
Per quanto riguarda il programma dopocena mi attivo..
Baci
cambiamo la domanda..
Perchè dovremmo stupirci di una sequenza con 500 "teste" di seguito.. e non ci stupiamo invece di una sequenza che ad ogni lancio alterna una testa e una croce?
L' apparente assurdità della sequenza di 500 teste di seguito è solo dovuto ad un diverso e fittizio significato che la mente umana da al fenomeno.
In realtà, facendo 500 lanci qualunque sequenza ne risulti è altrettanto unica di qualsiasi altra.
Prova a lanciare una monetina solo 10 volte, segnati la sequenza, che probabilmente alternerà teste e croci, e che apparentemente risulterà "banale".
Poi prova a ripetere l' esperimento tutte le volte che vuoi, e vedere se ti ritorna la stessa identica sequenza.. scoprirai che quella sequenza è unica, importante e difficile da replicare, esattamente come una sequenza di 10 teste.
Ciao,
Davide
ma infatti nessuno dice che
ma infatti nessuno dice che devono alternarsi, ma secondo la legge de grandi numeri le teste tendono ad essere lo stesso numero delle croci. Ovviamente meno lanci si fanno, meno questa legge è evidente.
Il computer come già detto, attraverso un algoritmo produce numeri pseudo casuali, dato che non possono essere completamente casuali(dato che sono stati prodotti da un algoritmo). L'algoritmi usati vengono ugualmente dalla statistica(su wikipedia si trova).
Il comportamento dei fotoni non è direttamente osservabile in ogni suo istante, e credo che le macchine abbiano tolleranze ancora troppo elevate per fare considerazioni di questo tipo. Il metodo scentifico esiste per questo :-D. Mentre la monetà e visibile(per chi c'è là.
il comportamento dei fotoni
il comportamento dei fotoni è direttamente osservabile e oggi le macchine consentono di manipolarne anche uno per volta
Questione di probabilità
Come già indirettamente accennato, è possibile ottenere X volte testa (o croce) lanciando la monetina, ma la probabilità che ci si riesca diminuisce all'aumentare di X. Quindi è possibile ma molto (molto!) improbabile ottenere 500 volte testa. I calcoli esatti li lascio fare ad altri, di statistica ho dimenticato troppe cose...
I fotoni, gli elettroni, e in generale particelle per cui interviene il dualismo onda-materia si comportano così, si "sentono" anche se vengono sparati a distanza di tempo, e invece di comportarsi come materia si comportano come onda, dando vita a fenomeni di interferenza costruttiva o distruttiva. Un po' come lanciare dei sassi in acqua insomma.
Sono riusciti anche a "teletrasportare" delle particelle, cioè a replicare lo "stato" di una particella in un'altra, separata dalla prima (entanglement). In pratica, ci puo' essere una sorta di connessione tra oggetti fisicamente distanti. Cosa comporta questo? Boh! L'unica cosa certa è che un corpo infinitamente piccolo non si comporta come tutti potrebbero pensare, idem il contrario, quindi non è particolarmente plausibile che una moneta lanciata in aria possa "sentire" il lancio precedente o quello successivo.
Ciao!
tre risposte
caro Jacopo, come te anch'io vorrei capire meglio questi argomenti ed evidentemente non c'è tra i frequentatori un abile fisico o matematico capace di illuminarci, ma qualcosa ho studiato anch'io, quindi per spirito di discussione proverò a rispondere alle tue domande:
1)Ma allora possiamo dire che questa legge pesa e rende sempre più improbabile che una serie di uscite testa continui a lungo?
questa domanda non è corretta da un punto di vista epistemico: le leggi non influenzano gli eventi, ma sono soltanto un'approssimazione in certi casi tutt'altro che banale per la previsione di eventi; il calcolo delle probabilità è basato sull'andamento del mondo, non viceversa (a meno che tu non sia un matematico platonico e ritieni l'esistenza degli enti matematici, così come dei numeri, concreta e reale in qualche posto indefinito al di là dello spazio e del tempo), in soldoni, la risposta è no.
2) Esiste un attrattore che determina la progressiva improbabilità di una lunga serie di uscite uguali?
la risposta è sempre no, poichè l'andamento generale dell'universo, nello spazio e nel tempo, così come è descritto dalla fisica, per una moneta definisce la probabilità che sappiamo, non che possano uscire 500 testa o croce
3) Ho letto che i fotoni sparati uno per uno verso due fessure si distribuiscono al di là di queste fessure in modo ordinato come se ogniuno sapesse dove sono finiti i fotoni passati prima di lui. E' vero?
Assolutamente sì, ma la meccanica quantistica è una teoria matematica testata in svariati esperimenti (compreso quello di cui parli), il suo formalismo è tale che permette di prevedere il comportamento delle particelle subatomiche, ovvero esse non si comportano come, per esempio, due palline da tennis, o due automobili, le quali intuitivamente, nell'esperimento delle due fessure, saremmo in grado tutti di dire cosa accadrebbe. la meccanica quantistica usa i numeri complessi, qui mi fermo non prima di far notare un particolare. la meccanica quantistica riesce a prevedere il comportamento delle particelle subatomiche, la teoria della relatività, invece, quello dei corpi "visibili" ad occhio nudo, dai pianeti alle automobili di cui prima, ovvero corpi dotati di una massa che "cade" nel campo gravitazionale di un corpo più grande (un essere umano e la terra, per intenderci). Queste due branche della fisica sono ancora divise, ovvero fino ad una certa massa vale la relatività, ad un certo punto vale la meccanica quantistica, ma le due insieme non valgono, poiché le particelle sono corpuscoli, ma in alcuni casi sono onde elettromagnetiche. Ti ho voluto spiegare questo perché le particelle subatomiche non sono monete, e Einstein ha passato gli ultimi vent'anni della sua vita a cercare un'equazione che potesse "unificare" i due campi, senza riuscirci, ma gli scienziati non si arrendono mai.
ale
Occhio...
"la meccanica quantistica riesce a prevedere il comportamento delle particelle subatomiche..."
Magari! La meccanica quantistica prevede solo la probabilità che avvenga un determinato evento. Quindi non potrà dirti solo "sì, accade" o "no, non accade", ma potrà dirti "60% sì e 40% no" (o analogo).
A parte questa pignoleria: come già detto da altri, la probabilità di ottenere 500 volte di seguito testa (o croce) è circa una su 3X, dove X sono 150 zeri. Non impossibile quindi, ma piuttosto improbabile.
P.S. Non sono propriamente un "abile" fisico o matematico, ma un ibrido mal riuscito... sopportatemi...
Meccanica quantistica
La meccanica quantistica è molto interessante in questo contesto, perché appunto fornisce solo probabilità e non risultati certi!
Ovvero ogni particella, per esempio, non è localizzata in un punto preciso, ma la sua probabilità di esistere è alta in una certa zona, e bassa altrove (e non va mai a zero!).
Cioè ogni particella, formalmente, "potrebbe essere ovunque".
Questo vuol dire che in teoria, tutte le particelle che compongono il tuo corpo, hanno una altissima probabilità di rimanere più o meno lì dove sono, ma esiste anche una probabilità non nulla che da un momento all'altro esse "esistano" altrove, ed il tuo corpo venga smaterializzato!
Naturalmente questa probabilità è più che bassissima, tanto che potrebbe non capitare mai durante la vita dell'intero universo. Io personalmente non ho mai sentito di persone smaterializzate, voi?
Beh, se vogliamo parlare
Beh, se vogliamo parlare delle singole particelle e di quello che le domande di Jacopo implicano, allora non è poi troppo stupido pensare che le particelle di una moneta lanciata in aria (o di qualunque altra cosa) possano lasciare una "scia" di informazioni, che poi in qualche modo venga recepita da ciò che segue. O che quelle stesse informazioni possano essere recepite a distanza spaziale, invece che temporale.
Sappiamo talmente poco di questa realtà che a questo punto non trovo particolarmente illecito sconfinare dal ramo matematico/scientifico verso quello filosofico/metafisico. Probabilmente fior fior di scienziati non si azzarderebbero a dire altrettanto pubblicamente, anche credendoci, pena la derisione e lo screditamento professionale visto che potrebbero aprire spiragli verso l'ammissione di diversi fenomeni paranormali.
Ma poi la domanda diventerebbe un'altra: che gliene frega alla moneta di sapere cos'ha fatto un altro lancio?
La meccanica quantistica è
La meccanica quantistica è una teoria fisica non matematica e si applica anche ad oggetti molto più grandi delle particelle subatomiche (come molecole intere). Inoltre la teoria della relatività non si occupa di oggetti visibili ad occhio nudo (questa è una mezza bestemmia) ma di oggetti in condizioni relativistiche (tipo molto veloci, una particella subatomica si trova molto spesso in condizioni relativistiche) poi il fatto che queste due teorie non si incontrano non si può sentire non è assolutamente così
la meccanica quantistica è, hai ragione
una teoria fisica, per quanto la teoria della relatività generale si applica anche ai corpi celesti, e ho usato un esempio semplicistico, sicuramente, per rendere l'idea della sproporzione tra una moneta e una particella... e che le due teorie non si incontrino intendevo sempre la teoria generale...
non voglio accendere un
non voglio accendere un flame cmq ho commentato solo perchè non è che quello che hai scritto è impreciso è proprio sbagliato. Per esempio: la meccanica quantistica usa i numeri complessi- si usano dovunque è necessario considerare modulo e fase di una grandezza, poi corpi dotati di una massa tale da cadere nel campo gravitazionale di un corpo più grande-il campo gravitazionale agisce ( il campo gravitazionale non dipende da chi lo sente ma solo da chi lo produce) su tutte le particelle dotate massa anche su un elettrone e se il campo è abbastanza grande da distorcere sufficientemente lo spazio anche quelle che nn hanno massa e poi fino ad una certa massa vale la relatività poi ad un certo punto vale la MQ-non so dove tu possa aver letto questo ma nn è così, valgono sempre entrambe solo che per oggetti grandi (non massivi grandi) rispetto alla costante di planck o rispetto alle condizioni di quantizzazione gli effetti tipici della MQ diventano trascurabili ma ci sono sempre così come gli effetti della relatività sia ristretta che estesa solo che sono trascurabili quando le velocità in gioco sono molto più piccole della velocità della luce
ci mancherebbe
nessun flame, per carità, la tua esposizione è correttissima, hai fatto benissimo a correggermi.
Quasi impossibile
Interroghiamoci sul significato degli eventi "casuali".
Il risultato del lancio di una moneta non è affatto casuale, se vogliamo pensare in modo deterministico: dipende da come si lancia, in quale direzione, con quale forza, che cosa influisce sulla sua traiettoria (aria, ogggetti in cui sbatte)... in linea teorica conoscendo tutti questi dati si potrebbe ricavare se la moneta alla fine si ferma sulla testa o sulla croce.
Il fatto è che noi non conosciamo questi dati. Sono talmente tanti gli elementi che dovremmo prendere in considerazione, e senza nessuna logica che li accomuna, che per noi il comportamento diventa "casuale", e viene perciò descritto dalle leggi della statistica, le quali non danno più un risultato certo, ma solo delle probabilità. Dico quindi che, siccome le due facce della moneta sono simmetriche, per quanto ne so io c'è la stessa identica probabilità che esca testa o croce.
Spero di rispondere con questo un pò alla tua domanda: è uscito "casualmente" testa per 10 volte di seguito. Per quale motivo al mio undicesimo tiro una folata di vento, una asperità del terreno, od altri miliardi di piccole influenze dovrebbero dirigere questa volta la mia moneta sulla croce?
La risposta data in questo caso è appunto questa: l'undicesimo tiro è indipendente dagli altri 10, cioè io non posso conoscere tutti gli elementi che influiscono sul mio lancio e, per quanto ne so, c'è di nuovo la stessa identica probabilità che esca testa o croce.
Piccola digressione sui 500 lanci uguali.
Pensa che la probabilità che ciò accada è di una su 3*10 elevato alla 150.
Se noi facciamo una prova al secondo, ovvero lanciamo 500 monete contemporaneamente ogni secondo, otterremo in media che i 500 lanci siano uguali una volta ogni 10 alla 143 anni.
Considera che il nostro universo, a partire dal big bang, è datato 15 miliardi di anni, allora significa che non basta la vita dell'intero universo, ma ne devono passare tantissimi altri prima che 500 monete diano lo stesso risultato!
Credo che questo, per una persona ragionevole, sia più o meno il concetto di "impossibile".
scusate post doppio
scusate post doppio
esperimento
Sono più o meno daccordo con tutti voi, ma l'unica maniera concreta sarebbe quella di provare a lanciare una moneta un numero molto alto di volte e vedere che succede.
Se la legge dei grandi numeri è vera allora alla fine il numero di teste e di croci dopo un buon numero di lanci dovrebbe essere simile.
Ora io non ho per nulla voglia di mettermi a lanciare anche solo 500 volte una moneta.
Però una 50ina di volte potrei farlo.
Se 10 di noi lanciassero la moneta 50 volte e scrivessimo i risultati si potrebbe avere in breve tempo e senza perderci troppo la testa il risultato che avremmo lanciando 500 volte la moneta.
Se lo facessimo in 20 avremo 1000 risultati.
Non è comunque un numero sufficente a dimostrare nulla ma ci costerebbe qualche minuto di tempo e avremo qualcosa di concreto di cui palare.
Comuncio io:
Tiro una moneta da un euro per 50 volte cercando di variare il più possibile forza, angolo di tiro, altezza in modo da assomigliare il più possibile al "caso".
Considero "testa"l'uomo vitruviano e "croce" l'europa con la scritta "un euro".
Ecco i risultati dei miei 50 lanci:
T=testa C= croce
C,T,T,C,T,C,T,C,T,C
C,T,T,C,T,C,T,T,C,T
C,C,C,T,T,T,T,C,T,C
C,T,T,C,T,C,C,C,T,C,
C,C,T,T,C,C,T,T,T,C
Risultato, ed è incredibile: 25 pari
a voi la parola...
La memoria dell'acqua e quella di una monetina
Caro Jacopo ho riflettuto sull’idea che i lanci o, aggiungo io, la monetina stessa possano avere una qualche forma per così dire di memoria che in qualche modo piloti o condizioni i lanci successivi.
Riguardo a ciò il mio atteggiamento è possibilista.
Non escludo affatto questa possibilità come non escludo le varie teorie lette negli interventi molto interessanti e coinvolgenti.
Presumo che avrai sentito parlare della memoria dell’acqua ; in internet si possono facilmente trovare informazioni a riguardo interessantissime.
Esperimenti condotti sull’acqua esposta a vibrazioni della musica, delle parole, e persino dei pensieri, hanno avuto come risultato tangibile che i cristalli dell’acqua ,così trattata, cambiano struttura a seconda dei messaggi che ricevono.
Il ricercatore giapponese Masaru Emoto per esempio, ha scoperto che l’acqua trattata con parole “positive” forma dei cristalli bellissimi simili a quelli della neve, geometricamente perfetti.
L’acqua trattata con parole “negative” invece, reagisce formando cristalli di forma amorfa e privi di armonia geometrica .
Per me che sono antroposofo ( o meglio, cerco di esserlo) queste teorie non sono novità , perché considero la materia “spirito condensato” o se può render meglio l’idea,” energia condensata.”
Secondo me tutto è spirito, o meglio tutto è energia , per cui tutto è dinamico, vitale.
Anche per ciò che apparentemente non sembra, e che appare immobile e privo di vita come ad esempio le pietre o i minerali.
Quindi, deduco che se è possibile che l’acqua possa avere una qualche forma di memoria , può altrettanto essere possibile che una monetina , o dei lanci possano avere una qualche forma di memoria .
Un super abbraccio
risposta alla memoria dell'acqua
Memoria dell'acqua è certamente un modo affascinante di definire i risultati di un esperimento, di cui non conosco nulla, ma proprio per questo, prima di saperne di più, vorrei farti notare come alcune cose che hai scritte non posseggono un carattere scientifico molto ortodosso, ma sono anch'io un possibilista, soltanto che quando si parla di esperimenti tendo ad essere preciso.
1)acqua esposta a vibrazioni della musica, delle parole ecc.: la musica, le parole, per la scienza sono onde elettromagnetiche, in quanto tali posseggono un'energia, una massa, una frequenza, una lunghezza d'onda, tutte caratteristiche che "toccano" quello verso cui sono rivolte, che siano orecchie, muri oppure acqua. Premesso che l'acqua non possiede una struttura cristallina, per cui forse stai parlando di acqua allo stato solido, non faccio nessuna difficoltà a pensare che la struttura cristallina venga modificata dalle radiazioni summenzionate, ma il problema è un altro: chi giudica della bellezza di una struttura cristallina? o dell'armonia geometrica? e, in ultimo, cosa significa "forma amorfa", è un ossimoro bello e buono, che non ha nessun significato, e affermare che con parole positive i cristalli sono più belli o che con parole negative i cristalli sono più brutti non ha nulla di scientifico, perché in questo caso dovremmo dire che l'acqua possiede memoria, ma è anche poliglotta, perché immagino che le parole usate siano di una qualche lingua umana, dunque quello che traspare oggettivamente dalla tua descrizione dell'esperimento è che da parole positive vediamo un risultato positivo, da parole negative, uno negativo. Infatti dici che le parole positive formano cristalli bellissimi come quelli della neve, ma la neve è una struttura cristallina dell'acqua, e già di per sè è composta di cristalli "bellissimi".
2) rispetto tantissimo la tua filosofia, ma anche gli scienziati pensano che la materia sia energia. Dalla famosa E=mc2, infatti, si può vedere come Eistein abbia messo in una equazione la massa (m) e l'energia (e), stabilendo una volta per tutte che qualsiasi tipo di materia è energia e viceversa, mentre la chimica e già la prima scienza empirica di Galileo, sono nate quando si è ipotizzato che la materia fosse la stessa dappertutto nell'universo e che i componenti ultimi fossero gli stessi persino per i diversi elementi chimici, e il loro comportamento chimico-fisico derivasse non da una loro diversa qualità, ma da una loro diversa organizzazione quantitativo-geometrica. in soldoni: gli elettroni che compongono gli atomi e a loro volta le molecole sono gli stessi per tutti, l'energia rilasciata da qualsiasi reazione è la stessa, in tutte le reazioni ottenute con le più diverse sostanze.
Concludo con un'altra osservazione: c'è chi crede che il cervello non possegga caratteristiche emergenti, ovvero che sia una macchina calcolatrice le cui leggi dovrebbero essere descrivibili da una qualche teoria. c'è chi parla di macchina quantistica, chi di grammatica universale (Chomsky), tutti hanno una qualche prova a loro favore, ma il fatto di non possedere una teoria definitiva, non significa che la scienza debba lasciare il posto alla "poesia" o alle "suggestioni" che tutti possono coltivare. La scienza chiede più attenzione, chiavi di lettura, soprattutto richiede molto studio e nessuna leggerezza, poiché la ricchezza della conoscenza che ha portato nel mondo è alla portata di tutti.
Un giorno Euclide, il grande autore degli "Elementi" fu interrogato da un Re il quale voleva un metodo semplice e diretto per imparare la geometria. Euclide rispose: "Non esiste una via regia per la geometria"
ale
risposta alla risposta sulla memoria dell'acqua
Premetto che ho letto il libro di Emoto "la memoria dell'acqua" e che non condivido pienamente le tesi a cui arriva.
Tant'è che quando altri hanno provato a ripetere tali esperimenti i risultati non erano assolutamente simili a quelli di Emoto stesso che ha rispoto più o meno con "solo io posso farlo".
Non condivido però in pieno neppure le idee che hai espresso tu alessio, o meglio secondo me anche tu sei stato "poco scientifico".
Perdonami, non voglio assolutamente pretendere di dirti che sei in errore ma mi limito semplicemente a esprimere un mio dubbio.
Dici che il "metodo scientifico" ha delle regole che sono certe e che non si può lasciare spazio alla "poesia" o alle "suggestioni" quando si parla di scienza ma questo ad oggi non è sempre vero.
La fisica quantistica oggi sta assistendo con sgomento all'evidenza che gli effetti di un'esperimento su particelle infinitamente piccole (i quanti) non seguono le regole della fisica classica e cosa fondamentale, la stessa fisica quantistica afferma che un esperimento E' condizionato in maniera evidente dall' osservatore che assiste quell'esperimento stesso.
Questa è una vera e propria rivoluzione perchè pone un elemento in più nel sistema "osservazione dell'esperimento" che è l'osservatore stesso.
Da questo si deduce semplicemente che a seconda dell'osservatore il risultato dell'esperimento cambia ma non si ancora in quale modo. Emoto ha detto la sua, ai suoi occhi questa acqua esposta a determinate vibrazioni e poi cristallizzata assume una forma che è armonica. Armonica in senso geometrico, non in senso soggetivo. Ora il problema è capire se questa osservazione faccia parte di un possibile metodo scientifico o meno, ma è evidente che alla luce della meccanica quantistica il nostro caro "metodo scientifico" andrebbe rivisto.
Faccio un esempio che prendo in prestito da un grande pensatore contemporaneo:
Prendiamo la danza della pioggia. E' una pratica che non ha nulla di scientifico. Ballare per far piovere è una cosa che agli occhi di un razionalista non ha senso. Hanno compiuto diversi esperimenti senza trovare traccia di una connessione fra la danza e i cambiamenti climatici. Ora il problema però è che il contesto in cui si svolge l'esperimento è incredibilemtne differente. In un caso il ballerino danza nella sua tribu, fra suoi pari convinti dell'efficacia del suo ballare, mentre nella circostanza di un esperimento ballerebbe di fronte a gente probabilmente scettica che in qualche modo potrebbe influenzare l'andamento dell'esperimento.
Come la mettiamo?
Con questo non voglio dire che allora dobbiamo credere a qualsiasi cosa ci sia proposta come vera, ma neppure dobbiamo bollare come inutili quelle cose che non sono passate nel setaccio del metodo scientifico.
Le parole di un amico vero spesso sono più efficaci di un ciclo di sedute da uno psicologo... eppure il nostro amico magari non sa nulla di psicologia, non conosce determinati processi e non è al corrente delle procedure di intervento come uno psicologo. Come fa a funzionare meglio?
Semplicemente perchè nelle parole dell'amico potrebbe esserci un calore e un'emozione talemnte grandi da muovere decisamente di più che le parole un po' più freddine dello psicologo stesso.
Siamo esseri dotati di mete razionale e mente nonreazionale, rivolgerci completamente da una delle due parti non è un metodo valido di conoscenza...
Baci
meccanica quantistica
alla fine della mia risposta ho aggiunto la storiella di Euclide perché non è la prima volta che rispondo alle incomprensioni su questa disciplina della fisica, e quello che volevo evitare erano proprio certe sovrapposizioni tecniche che per un profano, come ero io fino a poco tempo fa, sono assolutamente legittime.
Tu dici che la fisica sta assistendo con sgomento agli esperimenti effettuati con particelle subatomiche. Questo era assolutamente vero prima del 1926. In quell'anno, infatti, vengono poste le basi della Meccanica Quantistica: l'equazione di Schroedinger. Da questa equazione in poi tutti i comportamenti più "strani" antiintuitivi, in una parola, indeterministici (significa che non hanno un comportamento che possa essere previsto con il semplice calcolo delle probabilità), sono stati ragionevolmente riuniti e previsti dalla Meccanica Quantistica, la quale, questo è vero, ottiene come risultato solo delle probabilità, non riesce a spiegare molte cose se non si svolgono determinati esperimenti - l'LHC di Ginevra è stato costruito apposta -, ma è una teoria matematica assolutamente provata, anche nell'esperimento con l'osservatore (il quale altro non è che un rivelatore magnetico per "osservare" il passaggio di particelle attraverso una o l'altra di due fessure dell'esperimento che Jacopo ricordava nell'ultimo suo post). Cercare a tutti i costi di trasformare i risultati certi (ma indeterministici, lo ribadisco) in risultati incerti, sarebbe offendere generazioni di matematici, fisici e scienziati. Persino la Teoria della Relatività Speciale di Einstein si chiama così per il ruolo svolto dall'osservatore (o da una sorgente luminosa) e lo stesso la previsione nel comportamento di fasci luminosi e/o onde radio viene calcolata senza problemi. Inoltre voglio sottolineare un altro errore nella tua argomentazione, un errore che avevo sottolineato in un altro commento: particelle subatomiche e persone o monete sono cose molte diverse. L'esperimento della pioggia soltanto analogo a quello delle particelle, ma nel caso delle particelle si può prevedere il loro comportamento, perché abbiamo dei dati e una teoria (la meccanica quantistica) che ci dice come prevederlo. Nel caso del danzatore della pioggia, nel caso in cui piove possiamo cercare una qualche legge per capire se c'è una qualche regolarità, ma spesso vediamo le pratiche esotiche con un occhio troppo esotico: è risaputo che le osservazioni atmosferiche di certi sciamani erano precisissime, che non è difficile in certi luoghi capire se sta per piovere oppure no (basta ricorrere all'esperienza millenaria e a ben precisi dati, l'odore di umidità, certi movimenti di nuvole, ecc.) e che solo quando queste condizioni stavano presentandosi gli sciamani stessi riunivano tutti e si mettevano a ballare, assegnando al ballo la ragione della pioggia, ma in realtà creando una situazione di coesione sociale molto importante per gli equilibri interni del villaggio o della tribù. Spesso siamo noi che assegnamo una dose di ignoranza o di irrazionalità a certe società o culture, come se la scienza non fosse la ricerca di una conoscenza, o dovesse spaventarci per non si sa quale motivo.
p.s. "armonica in senso geometrico, non in senso soggettivo", in questa frase "armonica" è un aggettivo, non esiste nessun cristallo senza geometria, quindi una geometria armonica è ancora soggettiva...
ale
Ho provato
Ciao Jacopo,
la questione che poni, nel calcolo delle probabilità, può essere rappresentata da una variabile casuale geometrica, ovvero la probabilità di realizzare un certo numero di insuccessi prima che si realizzi il successo.
In questo caso il successo è il cambio di faccia della moneta.
La variabile casuale geometrica ha probabilità (1-p) ^ k * p
dove k è il numero di insuccessi consecutivi e p la probabilità del singolo evento.
Per eventi con p = 0.5 la probabilità che il successo si realizzi dopo i primi 20 tentativi è:
0.7500000 0.8750000 0.9375000 0.9687500 0.9843750 0.9921875 0.9960938 0.9980469 0.9990234
0.9995117 0.9997559 0.9998779 0.9999390 0.9999695 0.9999847 0.9999924 0.9999962 0.9999981
0.9999990 0.9999995
Come vedi già al ventesimo esito identico consecutivo la probabilità di ottenere una faccia diversa al prossimo tiro è praticamente 1 (eccetto quello 0.0000005).
Per rispondere al tuo ultimo punto ho simulato:
Un esperimento di 10.000 lanci.
Ho contato gli esiti uguali consecutivi all'interno della sequenza di esiti (quindi 0 se l'esito cambia a ogni lancio, 1 se c'è una coppia, 9 se abbiamo 10 esiti uguali ecc. ).
Ho ripetuto il tutto 10.000 volte.
Il numero medio di esiti uguali è stato 1.000252, quindi la sequenza non tende all'alternanza perfetta ma alla coppia.
Questo non me lo sarei aspettato, devo approfondire.
Il numero massimo di esiti uguali è stato di 26.
k = 26 lascia ancora fuori una minima probabilità residua ( 7.45 / 10 ^ 9 )
Riporto il dettaglio dell'ultimo ciclo di 10.000 lanci
esiti
consecutivi 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 11 12 13 14
casi 2467 1197 642 303 165 84 39 20 11 7 1 1 2 1
media 1.023887
max 14
Spero di non aver incasinato.
Ciao
Massimo
Fotoni
Ho già scritto ma vorrei aggiungere qualcosa.
L'esperimento che citi sui fotoni, Jacopo, è vero, ed è uno dei risultati che paiono assurdi per il senso comune, e che spesso vengono fuori quando si parla di fisica quantistica.
Tuttavia, da qui a trarne conclusioni sulle statistiche secondo me ne passa.
Ora, provare a verificare le leggi della statistica facendo a mano lanci di monete o simulazioni al computer è certo interessante e lo vorrei fare anch'io se avessi un pò più di tempo, però vorrei dire che ci sono fior di studiosi che sono anche pagati per fare queste cose, e tali leggi sono già state verificate innumerevoli volte.
Supponendo i lanci indipendenti, c'è una probabilità di 1/8 che venga croce in 3 lanci, e 1/16 (cioè la metà) che vanga croce in 4 lanci.
Ora, se il quarto lancio "risentisse" dei primi 3, fosse quindi portato a venire testa, perché sembra strano che capiti croce ancora una volta, la probabilità che venga croce in tutti i 4 lanci non sarebbe più 1/16, ma sarebbe minore.
Allora avete provato? Avete fatto simulazioni e una serie molto grande di prove ed avete trovato che 4 lanci hanno una probabilità minore di 1/16 di capitare tutti testa? Se avete trovato questo, complimenti, diventerete famosi per aver smentito le leggi della statistica universalmente riconosciute!
Tornando ai fotoni, ho trovato una sommaria descrizione del loro comportamento qua: http://lgxserver.uniba.it/lei/sfi/bollettino/161_sassaroli.htm
"Sulla lastra vediamo le figure d'interferenza: zone di luce si alternano con regolarità a zone d'ombra. Questo fenomeno può essere spiegato solo se supponiamo che la luce si comporta come un'onda.[...]
L'osservatore si mette davanti ai due fori e osserva ciò che accade: vedrà effettivamente passare i fotoni attraverso i fori. Se è così allora la luce è una particella, poiché il singolo fotone passa o in un foro o nell'altro, a differenza dell'onda che ha geometria diffusa, e attraversa quindi entrambi
i fori. Ma come è possibile che la luce sia un'onda ed anche una particella? La nostra
concezione naturale, intuitiva e classica della realtà non ammette che un fenomeno abbia
una natura così ambigua. Il fatto straordinario è che quando osserviamo i singoli fotoni
attraversare i fori, le figure d'interferenza scompaiono. Tuttavia se dalla sorgente parte
un fotone alla volta, e quindi questo attraversa necessariamente o un foro o l'altro, ma
non osserviamo dove effettivamente esso passi, allora le figure d'interferenza
ricompaiono. Ciò è veramente molto strano: se noi vogliamo osservare il comportamento
ondulatorio della luce, allora vediamo effettivamente le onde (cioè le figure
d'interferenza); se invece vogliamo osservare il comportamento particellare della luce, e
tentiamo di scoprire la traiettoria esatta dei fotoni, allora le figure d'interferenza
scompaiono. Forse che la natura dipende dal nostro modo di osservarla? Qual è la realtà
del mondo dei quanti?"
Alcune considerazioni per Alessio e Nuzzino
Cari Alessio e Nuzzino, ciò che apprezzo molto di questo blog è che si dialoga in modo franco e sincero e con rispetto verso le opinioni degli altri.
E’ un mondo variegato di considerazioni spesso diverse fra loro , conseguentemente se si ha la capacità di mettersi in discussione si cresce dal punto di vista evolutivo.
Vi ringrazio quindi dei vostri interventi indipendentemente dal fatto che siano favorevoli o contrari alla mia proposta.
Sulle argomentazioni di Alessio avrei molto da ridire, ma devo dire che in molti punti la risposta di Nuzzino mi ha anticipato in modo a mio parere efficace e mirato, non avrei saputo far di meglio.
Mi limito quindi solo ad aggiungere due sole altre considerazioni:
Alessio afferma che quando la scienza non possiede una teoria definitiva , non significa che essa debba lasciare il posto alla “poesia” o alle “suggestioni”.
Riguardo a questo penso che pretendere che solo ciò che è dimostrabile scientificamente esiste nasconda anche se magari in modo involontario una certa “presunzione”.
Possono esserci anche altre vie . La “poesia”, le “suggestioni” appartengono al sottile mondo delle intuizioni e della creatività, conseguentemente non le sottovaluterei affatto perché possono anch’esse favorire il processo verso scoperte “scientifiche”.
Personalmente come antroposofo, non rinnego affatto il metodo di ricerca puramente scientifico, e non sono mai in contrasto con i veri metodi scientifici che considero ed apprezzo, dico solo che possono esserci anche vie che la affiancano senza la minima pretesa di sostituirla.
Esiste anche un’altra scienza che si propone di trattare le cose “non sensibili”allo stesso modo con cui la scienza naturale tratta di quelle “ sensibili” e questa va sotto il nome di antroposofia.
Questa scienza la si può più o meno condividere, però è una cosa seria e richiede anch’essa , come la scienza naturale molto studio, applicazione e nessuna leggerezza.
Un caloroso abbraccio ad entrambi
considerazioni per idio
Caro Idio, premesso che ho anche risposto alla risposta di nuzzino, voglio che sia chiara una cosa molto semplice: io leggo attentamente quello che viene scritto e su questo baso la mia risposta. La meccanica quantistica è una scienza provata, nella descrizione di Nuzzino c'erano delle scorrettezze poichè sembrava che questa disciplina della fisica fosse basata su incomprensioni, su cose impossibili; come ha giustamente spiegato qualcun'altro in una osservazione alla mia prima risposta, è vero che la meccanica quantistica ci dà dei risultati probabili, ma è qui che sta la sua forza, non la sua debolezza! Quello che mi aspetto da una persona che voglia parlare di un determinato argomento è che quell'argomento l'abbia studiato, capito e sia in grado, con obiettività, di spiegarlo agli altri. Io non mi offendo quasi mai, e sono il primo ad apprezzare la poesia e le suggestioni, perché come dici tu possono portare a delle scoperte scientifiche, siamo d'accordo che senza immaginazione non è possibile fare gli scienziati, ma in una tua frase c'è una scorrettezza che ti prego di analizzare. Tu scrivi:
penso che pretendere che solo ciò che è dimostrabile scientificamente esiste nasconda anche se magari in modo involontario una certa “presunzione”.
la scienza non si occupa del problema dell'esistenza delle cose, questo lo lascia alla metafisica. la scienza si occupa di cercare regolarità nell'universo, di descriverne le leggi e/o le teorie che meglio "salvano" o descrivono i fenomeni. Quando la meccanica quantistica parla di elettroni, non sta parlando di una "cosa", ma sta usando un termine del linguaggio per "soluzione dell'equazione differenziale della funzione d'onda", che infatti non possiede nè poesia né suggestioni. Sull'esistenza o meno degli elettroni come masse puntiformi, ci sono degli scienziati che la pensano in un modo, altri in un altro, ma di solito la questione la lasciano ai filosofi della scienza, poiché le evidenze sperimentali che hanno in merito agli elettroni, agli atomi ecc. sono per uno scienziato molto più significative. Per concludere mi hai risposto come se avessi attaccato in qualche modo la tua filosofia, ma non ne ho nessuna intenzione. L'unica pretesa che ho è che se si parla di meccanica quantistica si sia minimamente precisi, come in molti e precisi commenti che sono stati fatti, ripeto, anche alle mie risposte che non erano state del tutto esaurienti. Anch'io sono d'accordo con te: la poesia e le suggestioni appartengono al mondo delle intuizioni e della creatività, per questo la scienza si occupa dei fenomeni osservabili, sensibili ai sensi o agli strumenti, tutti però misurabili, quantificabili. La scienza sperimentale non vuole sostituirsi a nessuno, perché non ne ha bisogno. Quello che la tua scienza studia sono le cose "non sensibili", quindi non può occuparsi di fenomeni di interferenza, di gravitazione, di spettri di emissione ecc., dunque spiegami dove sarebbe la presunzione nel presentare dei risultati sperimentali e scientifici a cui tutti possono accedere.
Un'ultimissima cosa: la scienza non è mai definitiva, ma è un working progress. Un piccolo esempio di storia della scienza: per 200 anni la legge di gravitazione universale di Newton è andata benissimo a tutti per calcolare le orbite dei pianeti del sistema solare, nonostante ci fosse un clamoroso errore nel calcolo del perielio di Mercurio. Nessuno ha mai pensato che i calcoli per gli altri pianeti fossero un "caso" perché per un pianeta la legge non era precisa, ma si è ritenuto la legge buona fino "a prova contraria". La teoria generale della gravità, molto più sottile e precisa, riesce a calcolare persino il perielio di mercurio senza errori, dimostrando al mondo intero che la scienza è capace di migliorarsi, e soprattutto sui massimi sistemi.
a presto
alessio
Chiarimento, spero finale, con Alessio
Caro Alessio, dici che ti ho risposto come se mi fossi sentito attaccato nella mia filosofia, ma tu non ne avevi nessuna intenzione.
Non mi sono sentito attaccato, bensì ho avuto l’impressione di parlare con una persona che “ha troppe certezze” e di conseguenza ho risposto volutamente provocandoti con quella frase con l’intenzione comunque di non mancarti di rispetto.
Sono una persona che cerca di dire sempre ciò che pensa, altrimenti preferisco star zitto.
Le divergenze d’opinione rimangono, ma in compenso ci siamo chiariti e conosciuti meglio; il mio apprezzamento nei tuoi confronti per la tua lealtà intellettuale è ulteriormente aumentato.
Proprio per questo continuerò a riflettere sulle tue considerazioni.
Ti rinnovo l’abbraccio
chiarimento finale con Idio
Ti ringrazio per l'apprezzamento, rinnovo tutto il rispetto per ogni filosofia e per ogni opinione, con un semplice distinguo, l'avrai capito, a cui non posso sottrarmi.
Non sono io ad avere troppe certezze, ne avessi qualcuna, figurarsi "troppe", è la scienza che funziona, che possiede un suo metodo alla portata di tutti, che non nasconde a nessuno le sue leggi, le sue teorie, i suoi risultati, ma anzi fa del confronto e della messa in pubblico di questi risultati il proprio criterio come fa della prova il principio della sua esistenza. Questo chiarimento è molto importante per me, ma siccome credo stiamo esulando dalle domande di Jacopo, ribadisco che ho voluto aggiungere un commento solo perché un risultato scientifico era stato esposto come un'incertezza scientifica, ma quando una teoria non è valida, non è provata, non serve a prevedere nulla, viene abbandonata e dimenticata. La disciplina di cui parlavamo, invece, è viva e vegeta, prove e esperimenti per testarla ce ne sono a bizzeffe, risultati successivi l'hanno raffinata ecc... Penso, e sarai d'accordo con me, che sia scorretto intellettualmente presentare "difettata" una teoria che non lo è per avallare la propria, e siccome era stata questa la mia impressione dal commento di Nuzzino sulla memoria dell'acqua, ho voluto raccontare obiettivamente come la meccanica quantistica alcune certezze ne abbia, eccome. Se, e sono sicuro che è così, l'intenzione di Nuzzino era invece riferirsi a qualcosa d'altro, chiedo venia.
sinceramente
alessio
Francamente non sono un
Francamente non sono un fisico, tantomeno "quantistico", però mi dispaice leggere che io vorrei mostrare lati inesistenti di una teoria su cui sto discutendo...
Heisenberg, correggimi pure se sbaglio, padre della meccanica quantistica al pari di Schrödinger espone un problema interessante che normalmente è riassunto nelle parole "Principio di indeterminazione". Sostanzialmente dice che non è possibile stabilire l'esatta posizione di una particella e contemporaneamente conoscerne la posizione. O uno o l'altra. Come dici tu può esprimere solo una percentuale... tu la chiami una ricchezza, in effetti è meglio una percentuale che il nulla...
Tu dici che dall'equazione di Schrodinger i comportamenti antiintuitivi, in una parola, indeterministici hanno trovato una collocazione e questo è stato vero più o meno per un anno ovvero fino al principio di indeterminazione di Heisenberg. Il determinismo crolla di fronte alle percentuali, o almeno il determinismo per come lo indendo io.
E' altresì vero che molto è stato fatto e molto si sta facendo pe ovviare a quel problema ma l'affermare che è frutto di una buona legge il fatto che si possa dire che forse, probabilmente, la posizione di quel dato oggetto è quella al 40% non mi sembra molto scientifico...
Diciamo che è il meglio che siamo riusciti a fare ma non è di certo una risposta soddisfacente.
Era anche questo che intendevo dicendo che l'osservatore rientra nell'esperimento, nel senso che l'esperimento ne risulta spesso anche falsato; è noto anche se impreciso l'esempio che dice: Se noi vogliamo seguire la posizione o la velocità di un elettrone, dobbiamo illuminare con un microscopio a raggi gamma l'elettrone stesso, ma nello stesso momento in cui lo illuminiamo, lo bombardiamo di fatto con un fascio di luce, e quindi perturbiamo l'elettrone stesso, lo status originario dell'elettrone.
Da qui la ironica risposta di Einstein: "E allora il fatto che ci sia la luna dipende da me, dal fatto che la osservo?"
Questo mi ha sempre fatto pensare che il problema si ponesse, che la scienza a livello quantico dovesse per forza confrontarsi con la filosofia, che le certezze tipiche della fisica newtoniana fossero oramai un ricordo.
Posso sbagliare, ripeto non sono un fisico, ma mi piace approfondire le cose che mi interessano e questo è un riassunto stringatissimo di quello che ho capito leggendo testi, articoli eccetera.
Liberissimo e anzi felice di essere smentito..magari con altri toni.
Per quanto riguarda "la danza della pioggia" è molto semplice dare una spiegazione "razionalista" al fenomeno. Gli shamani conoscevano bene l'odore dell'aria, il movimento delle nubi e giocavano a fare gli dei o a rinsaldare la comunità. Beh qui sei tu ad essere poco "scienziato", semplicemente perchè non riesci a spiegarlo in altri termini, riduci il tutto a "odore dell'aria, e movimento delle nubi.
Pretendi di spiegare un femoneno che si fonda su concetti diversi da quelli scientifici utilizzando i metodi scientifici.
Vuoi giocare a poker utilizzando il mazzo da scala quaranta...
Questa è la tipica tendenza dell"uomo di scienza" post cartesiano cioè successivo alla divisione arbitraria e non dimostrata fra mente-spirito e materia. Se vuoi conoscere il campo della mente spirituale che danza con i corpi materiali e che permette a uno shamano di entrare in contatto con realtà differenti. allora non puoi rifarti a leggi materialiste perchè non ha senso.
I grandi "spiritualisti del passato" faccio un esempio gli indu, avevano calcolato con estrema precisione
orbite di pianeti, distanze fra pianeti e decine di altre cose (ti consiglio di leggere "il tao della fisica" di Capra) e di certo non possedevano i telescopi di oggi o conoscevano la teroia della relatività.
Come facevano?
E' evidente che esista un diverso modo di analizzare la "materia" (ma sarebbe più corretto dire "l'energia") rispetto a quello a cui tu stai facendo riferimento.
Perdonate se i toni sono un poì forti, è tardi e ho sonno!
Spero di essere stato chiaro.
Baci
risposta a Nuzzino
Perdona i miei toni, perché la discussione si fa interessante, anche se tra due che non sono fisici, né, penso a me, matematici, la discussione potrebbe sembrare banale. Se ti va possiamo tornare su tutti gli argomenti e discuterne seriamente, perché mi sto appassionando, e sono molto curioso, per tutte le cose. Per adesso mi limito a qualche osservazione: tutti i fisici sono già consapevoli che le certezze della fisica newtoniana sono perdute da tempo, infatti quella si chiama oggi fisica classica, si fondava sul determinismo e anche su una certezza kantiana: è la mente geometrica euclidea a permetterci di vedere il mondo. La scoperta delle geometrie non-euclidee ha invece dimostrato che la realtà è più complessa di quello che i nostri sensi ci permettono di vedere. Ma soltanto chi ritiene che la conoscenza scientifica debba essere certa e deterministica può pensare che quello che la meccanica quantistica ci dice non sia soddisfacente. Stiamo parlando di particelle, di cose che la mente deve a tutti i costi razionalizzare, la matematica aiuta la fisica fin dove può, ma allo stesso tempo l'uomo è riuscito a imbrigliare l'energia dell'atomo e a fare una bomba che potrebbe distruggere il nostro pianeta, questa non è un'opinione è una certezza, entrare nei particolari della meccanica quantistica non è il mio campo, ma anch'io la pensavo come te prima di approfondire il formalismo matematico necessario alla sua comprensione e prima di accettare che l'approccio probabilistico è quasi "meglio che niente" perchè ci permette comunque di "sapere" cose che altrimenti non sapremmo.
Per il resto rimango un razionalista, non posso farci niente. Ma non sono post-cartesiano. I post-cartesiani sono idealisti, invece ai razionalisti la posizione di Cartesio risultò fin da subito piena di paradossi e praticamente inconsistente. Tu dici che la danza della pioggia si basa su concetti diversi da quelli scientifici. Siamo d'accordo su questo. Infatti la scienza cerca regolarità. Uno sciamano è in grado di far piovere in ogni momento? Hai detto che siccome lo si mette di fronte a degli scettici non si creano le condizioni e quindi non ci riesce. Allora ti chiedo: tu hai partecipato a questi riti? Hai visto piovere in condizioni atmosferiche in cui nessun meteorologo avrebbe scommesso un soldo bucato che piovesse? Sono portato a pensare che gli stessi sciamani considerino le loro conoscenze scientifiche (ma naturalmente non le chiamano così) così preziose e intoccabili, per cui davanti ad uno scienziato che gli chiede prove loro rispondono: non ci sono le condizioni, voi siete scettici, perché ritengono le loro conoscenze esoteriche, da non condividere con nessuno, men che meno con un razionalista in giacca e cravatta, invece gli scienziati le loro conoscenze le sottopongono alla prova di tutti.
Le conoscenze degli indiani, degli antichi, si trovano in qualunque storia dell'astronomia, addirittura ci sono posti sulla terra dove a occhio nudo è possibile scorgere i satelliti di giove, e lo dicono scienziati, non altri, e l'osservazione dell'orbita dei pianeti è possibile senza telescopi, uno "scienziato" greco calcolò nel 300 a.c. la circonferenza della Terra grazie alla trigonometria con uno scarto di poche migliaia di chilometri... gli indiani conoscono la matematica e la logica da migliaia di anni, i loro formalismi in occidente non sono ancora stati studiati approfonditamente, ma io non faccio nessuna fatica a pensare che avessero scoperto certe leggi dalle diffuse regolarità dell'universo e le avessero comprese razionalmente: assegnare a queste conoscenze anche un valore spirituale è molto diverso, come è molto diverso pensare che riuscivano a calcolare le orbite e non usare la matematica per esprimerle, perchè se non usavano la matematica per esprimere delle quantità, cosa usavano?
a presto
alessio
Felice anche io di
Felice anche io di discutere, resti un razionalista? e io allora resto un...mmm...emm... possibilista!
Reputo possibile la conoscenza che si manifesta per esempio non attraverso la matematica.
Reputo possibile la conoscenza attraverso la mente non razionale.
Reputo una ricchezza il poter far confluire determinati pensieri in tutte e due le realtà della mia mente.
Reputo una carognata decidere a priori che qualcosa non è utile alla ricerca semplicemente perchè si è potuto dare una spiegazione semplicistica a quel fenomeno.
Questo secondo me sono i punti cruciali.
Mi diverte molto la tua domanda se ho mai visto shamani far piovere in condizioni estreme, se ti rispondessi di si cambierebbe qualcosa nella tua mente? Pensaci.......... se ti dicessi che li ho visti.... cosa penseresti?, ora provo ad indovinare quello che hai pensato: o hai pensato che me lo stessi inventando oppure che le condizioni in cui si svolgeva l'esperiemnto non erano poi così impossibili. Azzeccato?
Ho visto metereologi azzeccarci molto meno che vecchi al bar con un bianchino davanti e la cosa divertente è che neppure la metereologia che non prende in considerazione l'infinitamente piccolo si esprime più o meno in termini di percentuali.
Perdonami ma vorrei essere chiaro, io credo che la danza della pioggia (per citare un esempio) sia una cosa che si fonda su principi razionali. Non razionali come intendi tu, però razionali nel senso di logici!
Ci sono cose che sono più semplici da osservare di altre, ma il fatto che una cosa sia difficile da osservare perchè le condizioni in cui si manifesta sono troppo particolari, non la deve per forza bollare come impossibile o cialtroneria. Non è ribadisco un approccio scientifico.
E'è come se tu mi volessi dimostrare che l'aqua a temparature sotto lo zero ghiaccia ma io ti dicessi...ehi me lo puoi dimostrare però solo utilizzado temperature superiori a 10 gradi... (è un esempio estremo lo capisco).
Altra cosa che mi ha sempre divertito. Tuttto questo parlare di filosofie, di scienze che hanno la verità, che funzionano... prendiamo la geometria euclidea. E' una geometria che funziona in moltissimi casi. Il fondamento della geometria euclidea è il punto. Il punto è per postulato senza area grandezza e forma. Una cosa che non ha forma, grandezza e area non esiste! Eppure ci costruiscono ponti che reggono file di camion ferme per lo scipoero dei benzinai!
Come si può credere a una cosa del genere? Semplicemente perchè funziona. Ma la dimostrazione dov'è? La Geometria che si basa su postulati non è molto differente in termini concettuali dalla religione. Entrambi partono da qualcosa che non è dimostrabile e che va accettato per fede e ci costruiscono sopra teorie di vario genere. La differenza sta nel fatto che la geometeria in questo caso, fornisce più semplicemente prove del suo funzionamento ma agli occhi di un razionalista dovrebbe apparire ottusa come la religione!
Sbaglio?
La danza della pioggia
Senti, questo argomento mi interessa, al di là delle divergenze. Non è molto elegante, però, che tu provi ad indovinare quello che ho pensato. Quello che penso lo scrivo e basta. Non ti stavo provocando, perché mi è sembrato che quell'esempio da te proposto potesse avere una spiegazione razionale, ricorderai, e volevo chiedere come stavano le cose, quali erano i fatti a tua conoscenza. Io non voglio convincerti, ma spiegarti il mio punto di vista, se conosci delle cose che non so rispetto a questi shamani, sarebbe bello che le condividessi con tutti.
La matematica è molto differente, soprattutto in termini concettuali, dalla religione. La matematica è una scienza ipotetico-deduttiva: se tu accetti i suoi postulati, allora posso dimostrare i teoremi (e sono contento se qualcuno mi aiuta a spiegarmi). La religione è una fede, ovvero se credi ai postulati bene, altrimenti non c'è nessuna dimostrazione. Per questo la religione (o per meglio dire, i rappresentanti di ogni religione) dice di essere depositaria della verità, ma la scienza non lo dice, nessuno scienziato si occupa della "verità", e se usano la parola non lo fanno in senso religioso, né dogmatico.
ciao
500 volte croce
Figure ottenibili con n combinazioni
Sarò breve.
Quali e quante COMBINAZIONI diverse posso ottenere in 4 lanci di monetina? Sedici e cioè
TTTT TTTC TTCC TTCT
TCTC TCTT TCCC TCCT
CCCC CCTT CCTC CCCT
CTCT CTTT CTTC CTCC
Quindi se mettessi queste "parole" in un bussolotto e facessi un'estrazione, avrei una possibilità su sedici di estrarre la parola "CCCC".
Quante "parole" posso formare combinando "T" o "C" in parole lunghe 500 lettere diverse da 500 "C"?
Non sono riuscito a leggere
Non sono riuscito a leggere tutti gli altri commenti quindi forse ci saranno gia state risposte soddisfacenti cmq voglio dare il mio contributo
1)Ma allora possiamo dire che questa legge pesa e rende sempre più improbabile che una serie di uscite testa continui a lungo?
possiamo dire che aumentando il numero di lanci aumenteranno il numero di combinazioni possibili (che saranno 2^num dei lanci effettuati).poichè la sequenza tutte teste e 0 croci è una mentre il numero totale di sequenze possibili cresce in maniera esponenziale (2^n) è corretto affermare che per ogni lancio diventa sempre più difficile che esca una sequenza scelta a priori (qualunque essa sia).
definiamo (in questo caso) la probabilità come (risultati utili)/(risultati totali). La serie tutte teste sarà sempre una mentre i risultati totali possibili cresceranno sempre più rendendola sempre meno probabile. Invece le serie che contengono metà teste e metà croci continueranno sia a crescere con il numero dei lanci, sia ci saranno molte sequenze diverse che contengono lo stesso numero di teste e di croci. Per questo il risultato aspettato (valore atteso) tende verso il 50% di croci e teste.
2)Ho letto che i fotoni sparati uno per uno verso due fessure si distribuiscono al di là di queste fessure in modo ordinato come se ogniuno sapesse dove sono finiti i fotoni passati prima di lui.
E' vero?
Secondo Feynman (uno dei massimi fisici del secolo scorso) è stato proprio il fenomeno dell'interferenza ottica a dare l'ispirazione per lo sviluppo matematico della meccanica quantistica. L'interferenza ottica (che vale in realtà per ogni particella) è un fenomeno fantastico e assolutamente affascinante. Comunque in questo caso ci complica solo la vita. E' sufficiente considerare una sola fenditura. Come si comporteranno i fotoni sparati attraverso una fenditura? Che figura vediamo su una lastra posta dietro essa? Facendo questo esperimento l'immagine che osserveremmo sulla lastra sarà una ripetizione di "strisce" dove si addenseranno i fotoni seguite da "strisce" dove invece non cadranno (un'immagine che ricorda un pò un'onda del mare con dei massimi e dei minimi). Questa figura la otteniamo sia sparando tanti fotoni tutti insieme sia sparandone uno per volta. Questo significa che un fotone "percepisce" la traiettoria seguita dai suoi amichetti? E' un'interpretazione suggestiva ma sostanzialmente non corretta. In realtà è necessario introdurre la probabilità che il fotone cada in un certo punto della lastra. questa probabilità è teorica non pratica (come lo è invece nella teoria cinetica dei gas: infatti nello studio dei gas questa deriva dalla impossibilità di controllare la dinamica di un numero enorme di particelle). il moto del fotone è completamente sotto controllo tuttavia non è determinabile dove esso andrà a cadere. sappiamo che ci ranno regioni proibite e regioni in cui la prob è massima ma il punto esatto dove cadrà non è possibile saperlo se non a esperimento effettuato. In realtà i fotoni come le monetine non sono influenzati da eventi che coinvolgono altri fotoni o altre monetine. un modo per aggirare il "problema" della memoria è considerare (in analogia con il caso dei fotoni), invece che 500 lanci ripetuti, 500 lanci contemporanei di monetine tutte uguali. Le leggi che regolano quest'altro esperimento sono le stesse del precedente così come il risultato. Ne consegue che è lecito considerare i lanci come eventi indipendenti.
3) qualcuno ha realmente provato a fare testa o croce con un programma...
diciamo che non è necessario effettuare una simulazione per questo. infatti il lancio della moneta rientra nella logica booleana (rientrano in questa categoria gli "eventi" che possono assumere solo due valori come nell'elettronica digitale 1/0, vero/falso, ..). La logica booleana è fondamentale in una infinità di applicazioni tecniche come le comunicazioni, l'informatica e moltissimi altri campi che hanno dato ampia prova di funzionare.
Per ottenere una serie di 50 risultati uguali, o meglio per rendere questo evento molto probabile è necessario effettuare un numero di prove molto più grande di tutte le combinazioni possibili. 50 risultati sono circa 1.000.000.000.000.000=10^15 combinazioni (circa tre zeri ogni 10 lanci, 2^10=1024 2^20=1.000.000 ecc). Qualche milioni di lanci sarebbe decisamente insufficiente. invece effettuando 10^18 (un miliardo di miliardi) lanci è assai probabile ottenere almeno una stringa con 50 teste.